علی حسنی، نویسندهی نوجوان و عضو تحریریهی سیزده، با استاد محمود حسینیزاد به گفتوگو نشسته و با ایشان در مورد برشت و نمایشنامه و تئاتر و نوجوانی صحبت کردهاست.در این مصاحبه میتوانید دربارهی جهان نمایشنامه، از “بیست زخم کاری” تا “ترس و نکبت رایش سوم” بخوانید و اهمیت خواندن را از زبان استاد حسینی زاد بشنوید.
۱. با توجه به وسواسی که در انتخاب نویسنده دارید، چهچیزی در برشت وجود داشت که شما را مجذوب کرد؟
– اینکه چطور بهسراغ برشت رفتم، اول به این دلیل بود که برشت نویسندهی معروفی بوده و هست. بهخصوص اینکه قبل از انقلاب به دلیل شرایط سیاسی، تلاطمها و گروههای سیاسیای که بودند، برشت خیلی زیاد خوانده میشد. نمیدانم شاید اطلاع داشته باشید که در همان زمان بعضی از نمایشنامههایش تا شش، هفت یا هشت بار ترجمهی مختلف شده بود.
فرض کنید در سالهای چهل یا پنجاه؛ آن زمان من در آلمان دانشجو بودم و با هر دلیلی که هست، تصمیم گرفتم آثار برشت را ترجمه کنم. با حال و هوای سیاسی آن زمان و با توصیهی دوستان به سراغ برشت رفتم و اولین ترجمهای که در زندگیام انجام دادم، منظور ترجمهی ادبی و رسمی، یک نمایشنامه خیلی کوتاه از برشت بود که اگر اشتباه نکنم در یک مجلهای که اسمش “موزیک” بود و حال و هوای ادبی داشت، چاپ شد که آن زمان من هنوز هم خارج بودم. این اولین کار من بود.
بعدها دلیلی که به سراغ برشت رفتم این بود که شهرتش چه در آلمان و چه در ایران، هیچوقت از بین نمیرفت. زمانی که در گروه زبان و ادبیات آلمان دانشگاه تهران (در سالهای ۵۵ و ۵۶) کار میکردم، آقای فرامرز بهزاد که دوست من بودند و هستند، در انتشارات خوارزمی کار میکردند.
خوارزمی یکی از مهمترین انتشارات ایران بود و با اینکه بعد از انقلاب مصادره شد و وضعش بههم ریخت اما الان هم فکر میکنم از معروفیت و اهمیتش کم نشده باشد.
دکتر بهزاد برای خوارزمی کار میکرد و ناشر خوارزمی هم مرحوم علیرضا حیدری بود که چند سال پیش فوت شد. مرحوم حیدری از ما خواست که تمام آثار برشت ترجمه شود.
انتشاراتی در آلمان هست به نام زورکام که در ۲۱ یا ۲۲ جلد آثار برشت را ترجمه کرده بود که معروف هم هست به “برشت و زورکام”. قرار بود ما این مجموعه را ترجمه کنیم. چندتا را ترجمه کردیم اما وقوع انقلاب، تلاطمهای جنگ، ممنوع شدن برشت در ایران و البته مشکلاتی که برای خوارزمی بهوجود آمده بود، باعث شد که این مجموعه متوقف شود.
همان موقع اگر اشتباه نکنم چهار یا پنج جلد به سرعت منتشر شده بود چون ما سریع کار میکردیم.
من هم آن موقع “تکپردهایها” را داشتم. فکر کنم شاید اولین کتابی بود که از یک مجموعه مننتشر شد. سالها بعد از آن مشکلات، حیدری نمایشنامههای “صدای طبل در شب”، “در جنگل شهر” و “بعل” را منتشر کرد که برمیگردد به سالهای ۸۲ یا ۸۳.
از همان سری، من “توراندخت” را تنظیم و ترجمه کردم که سال ۱۳۹۷، از نشر بان منتشر شد.
برشت بههرحال از معروفترین و معتبرترین نویسندگان و شاعران بوده و هست و دیدِ سیاسیاش فوقالعاده است. برشت همیشه تازه است…
۲. برشت سعی داشت که نشانههای اشرافی را از تئاتر حذف کند و آن را به جامعه نزدیک کند. به نظر شما تاثیر این تفکر او در جهان و خصوصا تغییر آن در تئاتر ایران چگونه بود؟
– منظورت از نشانههای اشرافی را نمیفهمم اما به نوعی میشود گفت که یک تئاتر کلاسیک داریم که هنوز بر پایهی تئوریهای ارسطو است. همان که باید وحدت زمان، وحدت موضوع و وحدت مکان داشته باشد و معمولاُ در سه یا پنج پرده اجرا میشود.
مشخصاً در آلمان امثال پیسکاتور و بعدش برشت آمدند که اصول اولیهی تئاتر را کنار بگذارند. درواقع در تئاتر کلاسیک، هنرمندها سعی میکردند نمایشنامه طوری اجرا شود که تماشاچی غرق و مجذوب موضوع و آنچیزی شود که در صحنه در حال اجراست. اما امثال برشت و پیسکاتور گفتهاند که نه! تماشاچی باید با آنچیزی که میبیند فاصله داشته باشد تا بتواند تجزیه و تحلیلش کند. به این دلیل برشت تئاتر اپیک یا روایی خودش را بیان میکند.
اصل کلی تئاتر روایی یا اپیکِ برشت فن فاصلهگذاریاش است. یعنی تماشاچی نباید غرق آنچیزی که در صحنه میبیند شود بلکه باید آنقدر هوشیار باشد که بتواند هرآنچه در صحنه میآید را برای خودش تجزیه و تحلیل کند.
تاثیرش در ایران البته خیلی زیاد بود و هنوز هم هست. یعنی اگر بخواهم ساده بگویم اینطور هست که بازیگرها رو به تماشاچیها صحبت میکنند، از تصویر استفاده میشود، از پلاکارد استفاده میشود، گروهی باهم شعار میدهند و یا میخوانند که اینها تحتتاثیر تئاتر اپیک برشت است. گاهی کج فهمیده شد ولی تاثیرش در ایران زیاد بود.
۳. اگر روزی قرار بود نمایشنامهای از برشت را با بازیگران نوجوان اجرا کنید حالا با یکسری تغییرات، کدام نمایشنامه را انتخاب میکردید و دلیل انتخاب آن چیست؟
– خب نمایشنامههایش بالا و پایین دارند اما نمایشنامههای خیلی خوبی هستند. اگر قرار بود با نوجوانان اجرا شود، من میرفتم سراغ “تکپردهایها”. از اسمش مشخص است که بهاصطلاح کارهای خیلی کوتاهی هستند و شاید در کل نیمساعت اجرای آن طول بکشد.
یا نمایشنامههایی دارد به اسم “نمایشنامههای آموزشی” یا “قطعات آموزشی” که نمایشنامههای نسبتاً کوتاهی هستند.
ولی یک نمایشنامه که من خیلی دوست دارم و فکر میکنم واقعاً قابلیت اجرا با جوان و نوجوان را دارد، نمایشنامهای هست به نام “ترس و نکبت رایش سوم” که در چند قسمت نوشته شده و الان حافظهام یاری نمیکند ۲۰ قسمت است یا ۲۳ قسمت. اما صحنههای کوتاهی دارد و در آن زندگی بهاصطلاح تحت رژیم فاشیستی آلمان را روایت میکند.
در صحنههایش ۲ بازیگر است، ۳ بازیگر، ۴ بازیگر و یا ۱ بازیگر که خود من زمانی در کلاسهایی که برای زبان آلمانی داشتم، بعضی از قطعات آن را به عنوان تمرین سرکلاس کار میکردم. یعنی بچهها میآمدند و نمایشنامهخوانی میکردند که البته قابلیت اجرا هم دارد.
۴. رمان بسیار شناختهشدهی شما “بیست زخمکاری” است که سریال زخمکاری هم براساس این کتاب ساخته شده. جدا از تاثیری که از تراژدی مکبث داشتید، میتوان از درون این اثر فهمید که نگاه شما انتقادی است به جامعه، سرمایهداری و…این نگاه تحتتاثیر نگاه انتقادی برشت بود؟
– تاثیر معمولاً دو جور است. یک زمانی هست که شما تاثیر مستقیم میگیرید از چیزی. مثلاً فرض کنید جریان افغانستان. شما تحتتاثیر جریانهایی که در افعانستان اتفاق میافتد و وحشیگریهای طالبان و کشتار مردم، دست به کاری میزنید.
ولی تاثیر یک زمانی بهتدریج و درازمدت است. یعنی شما از وقایع سیاسی جهان تاثیر میگیرید مثلاً داعش، طالبان، القاعده و یا جنگها و انقلابها و… .
در مورد تاثیر برشت در بیست زخمکاری میتوان گفت که تاثیر دوم است. من جوان و دانشجو بودم که با برشت آشنا شدم. درواقع اینکه به آلمان رفتم و با زبان خودش او را شناختم، باعث شد به آشنایی عمیقتری از او برسم.
به طور کل در برشت و آثارش خصوصیتهایی وجود داشت که تاثیرش را در کارهای من نشان داد. مثلا نگاهش به جامعه، برداشتهای سیاسیاش، فنهایش در تئاتر، خصوصا فن فاصلهگذاری که من در کارهایم آن را رعایت میکنم هرچند در این کار (بیست زخمکاری) کمتر از پیش بوده.
۵. قبل از اینکه وارد دانشگاه شوید و یا در همان دورهی نوجوانی با چه نمایشنامههایی شروع به خواندن کردید؟ اصلا جرقهی مترجمی در نوجوانی به سراغ شما آمد یا در همان زمان دانشگاه؟ و اساساً تصور شما از آیندهی خودتان زمانی که نوجوان بودید، چطور بود؟
– من بسیار کتاب میخواندم. از همان دورهی دبستان که خیلی سال از آن گذشته؛ تقریبا شصت یا هفتاد سال پیش.
یادم میآید که در دورهی دبیرستان نمایشنامههایی که خیلی روی من تاثیر گذاشتند، یکیدو کار از ژان پل سارتر بود. مثل “فاحشهی خوش قلب”.
همان زمان سعی کردم شبیه به یکی از نمایشنامههای سارتر، نمایشنامه بنویسم. در همان دوران دبیرستان و اوایل دانشگاه که من آن زمان ایران نبودم، ساعدی و اکبر رادی در ایران معروف بودند و آدم از آنها میخواند.
از خارجیهایی که آن زمان بودند و خیلی روی من تاثیر گذاشتند مثلا کارهای تنسی ویلیامز بود. خصوصاً “گربه روی شیروانی داغ” آن زمان ترجمه شده بود و اینها روی آدم تاثیر میگذاشتند.
در مورد اینکه از آینده خود چه نظری داشتم را نمیدانم. اما ترجمه را نه! من به ترجمه فکر نمیکردم. در زمان دبیرستان و دانشگاه دوست داشتم نویسنده شوم. در دوران دبیرستان سعی میکردم نمایشنامه یا رمان بنویسم ولی به ترجمه فکر نمیکردم.
تا اینکه دوستی در دوران دانشجویی به من گفت الان وقتش است که آدم از برشت ترجمه کند و ما به ترجمهی کارهای برشت در ایران نیاز داریم و به این دلیل بود که رفتم سراغ ترجمه کارهای برشت.
کتابهای زیادی خواندم و در میان آنها نمایشنامه.ی “سیاهان” ژان ژنه و رمان “قاضی و جلاد” دورنمات روی من تاثیر زیادی گذاشتند.
نمایشنامه ژان ژنه که بعدا هم ترجمهاش کردم و چاپ شده بود(هرچند که ترجمهی مغلوطی بود و چند سال قبل، مجدد ترجمه و ویراستش کردم و نامش به “سیاه برزنگیها” تغییر داده شد) نمایشنامهی فوقالعادهای است و واقعاً تاثیرگذار.
رمان “قاضی و جلاد” دورنمات هم از نظر زبان و ادبیات تاثیرش آنقدر در من زیاد بود که آن را هم ترجمه کردم و در ایران فروش خوبی دارد و از نشر ماهی چاپ شده است.
اینها باعث شد که من به سراغِ ترجمه بروم اما در ابتدا دوست داشتم نویسنده و نمایشنامهنویس باشم.
۶. در این نسل هم مانند نوجوانی شما کسانی هستند که دوست دارند نمایشنامه بنویسند اما معمولا اعتماد زیادی به این نسل و کارهایشان نمیشود؛ به خصوص در حوزهی تئاتر و سینما. چه توصیهای برای این افراد دارید؟
– چون من در کارهای اجرایی نیستم، چیزی نمیدانم اما هر دورهای میتواند امکانات کوچکی بدهد.
نمیدانم اطلاع دارید یا نه. قبل از انقلاب، کاخ جوانان و کانون پرورش فکری بودند که واقعاً در بسط و گسترش هنر، ادبیات، تئاتر، سینما و… تاثیر گذاشتند.
کاخ جوانان در همهی شهرها شعبه داشت. در بعضی از شهرها ۲ یا ۳ شعبه داشت که فکر میکنم ما حداقل دو شعبهاش را در تهران رفته بودیم.
کانون پرورش فکری که هنوز هم هست و در هر کوی و برزنی شعبه داشت. در تهران یادم نمیآید چقدر. بچهها میرفتند آنجا برای تئاتر، موسیقی، نقاشی، زبان، سینما و… . بسیاری از بزرگانِ سینما و تئاتر از دل چنین جاهایی بیرون آمدند.
نمونهاش هم عباس کیارستمی!
اگر الان زندگینامهی نویسندگان، شاعران و بازیگران را بخوانید همه یا از کاخ جوانان بودند یا از کانون پرورش فکری.
البته الان اینها کمتر شده و محدودیت بیشتر شده است. یعنی از یکطرف اگر بخواهید وارد ارگانهای دولتی شوید باید شرایط خاصی داشته باشید. میدانیم که یکسری از فیلمسازها مثلِ ابراهیم حاتمیکیا، مجید مجیدی، محسن مخملباف و محمدحسین مهدویان با کمکهای بسیج و سازمان تبلیغات کار کردند و فیلم ساختند و معروف شدند و البته خیلی زیاد هم هستند.
یا در بخش تئاتر و بین نویسندگان و شاعران هم همینطور ولی برای ورود به این دستگاهها مثل بسیج و سازمان تبلیغات، باید شرایطش را داشت و از طرفی بخش خصوصی هم به آنصورت وجود ندارد. نمیگویم که نیست. یکسریها هستند ولی کم هستند.
برای آنها هم یکسری دستهبندیها، گروهبندیها، پارتیبازیها و مشکلاتی وجود دارد. من خودم یک گروهی را میشناسم که یکی از معروفترین کادگردانهای تئاتر هم درونش است و شاید نخواهد اسمش را بیاورم.
در یک خانهای در شهری که اسمش را نمیگویم، باهم جمع شدند و تئاتر خواندند و نوشتند و بازی کردند و یکجوری خودشان را رساندند به فستیوال فجر. از آنجا معروف شدند و الان در سطح بالایی کار میکنند چه در داخل و چه در خارج.
به هر حال مهم علاقهست. درست مثل نوشتهها و ترجمههای ما میماند. درست است که سن و سالی از ما گذشته و جاپایی سِفت کردیم اما وقتی مینویسیم و ترجمه میکنیم، هیچ امیدی نداریم که منتشر شود. مثل همین بیست زخمکاری که توقیف شد و رمان جدید من که مطمئنم بههیچوجه مجوز نمیگیرد. پ
ولی آدم کار خودش را میکند. حالا انشالله حفره و روزنهای بهوجود بیاید که آدم بتواند خودش را عرصه کند.
۷. به نظر شما با توجه به مخاطبی که امروزه تئاتر بین نسل جدید دارد، پتانسیل اینکه تغییری در تئاتر بهوجود بیاید و عاملی برای یک تلنگر شود، وجود دارد؟ این نسل میتواند آن تغییر را مثل برشت و امثال او بهوجود بیاورد؟
– تصور نمیکنم. هیچزمانی در آن ابعاد نداشتیم. بودند کسانی مثل بیضایی، ساعدی، رادی، یلفانی و… نمیگویم که نبودند و اتفاقاً موثر هم بودند. ولی تئوریسین تئاتر هیچزمانی نداشتیم و همیشه از مکاتب غربی استفاده کردیم.
اما نکته امیدوارکنندهای که وجود دارد این است که علاقمند به تئاتر زیاد شده. با این دورهی پاندمی و کرونا کاری ندارم. اما قبل از آن کارگردانی ما را به کاری دعوت کرده بود و به من گفت که شبهایی در تهران داریم که ۱۲۰ نمایش اجرا میشود. برای من عجیب بود که در این خانهها و مکانهای خصوصی و تئاترهای خصوصی ۱۲۰ نمایشنامه اجرا میشود.
البته تئاتر هم خورده است به مسائل پارتیبازی و بازرگانی و دستهبندیها اما یکسری مکانهای خصوصی و تئاترهای خصوصی درست شد که حالا خدا میداند چقدر دولت کمک میکند.
تنها چیزی که میتوانم به این جوانهایی که میخواهند نویسنده یا شاعر شوند بگویم این است که فقط باید بخوانیم و بخوانیم و بخوانیم و تجربه کنیم.
بزرگترین مشکل ما، سطحی بودن و عدماطلاع ما از روند بینالمللی است. عدماطلاع ما از جریانهایی است که در دنیا در حال حرکت هستند.
بیپرده بخواهم بگویم، کار ما سطحیست و اینطور کار میکنیم. آدم باید عمیق نگاه کند و مکاتب مختلف را بشناسد و با جریان روز حرکت کند.
اشتباهی که نویسندگان و هنرمندان ما میکنند، این است که تکبُعدی کار میکنند. نقاش؛ نقاشی میکند. نویسنده؛ نویسندگی میکند. تئاتری؛ تئاتر کار میکند.
اما آنجا نقاش؛ نویسندگی میکند، موسیقی میشناسد، تئاتر کار میکند، زبان خارجی بلد است و یا نویسنده؛ موسیقی میشناسد، تئاتر کار میکند و… . ما باید آن فکر هنری را تقویت کنیم. این میتواند به امید خدا به جایی برسد.
کلام آخر: خیلی خیلی موفق باشید و انشالله عمری باشد که کار همه شما را بخوانم.
در انتها، برای به ثمر نشستن این گفتوگو گروهی از نوجوانان و جوانان سیزده شامل علی حسنی، آناهیتا طالبی، آتبین رونقی، عرشیا ارژن، فاطمه کاظمی و سارا معصومزاده، تلاش کردهاند که امید درخشش برای همهی آنها داریم.
