علی حسنی، نویسنده‌ی نوجوان و عضو تحریریه‌ی سیزده، با استاد محمود حسینی‌زاد به گفت‌و‌گو نشسته و با ایشان در مورد برشت و نمایشنامه و تئاتر و نوجوانی صحبت کرده‌است.در این مصاحبه می‌توانید درباره‌ی جهان نمایشنامه، از “بیست زخم کاری” تا “ترس و نکبت رایش سوم” بخوانید و اهمیت خواندن را از زبان استاد حسینی زاد بشنوید.
۱. با توجه به وسواسی که در انتخاب نویسنده دارید، چه‌چیزی در برشت وجود داشت که شما را مجذوب کرد؟
– اینکه چطور به‌سراغ برشت رفتم، اول به این دلیل بود که برشت نویسنده‌ی معروفی بوده و هست. به‌خصوص اینکه قبل از انقلاب به دلیل شرایط سیاسی، تلاطم‌ها و گروه‌های سیاسی‌ای که بودند، برشت خیلی زیاد خوانده می‌شد. نمی‌دانم شاید اطلاع داشته باشید که در همان زمان بعضی از نمایشنامه‌هایش تا شش، هفت یا هشت بار ترجمه‌ی مختلف شده بود.
فرض کنید در سال‌های چهل یا پنجاه؛ آن زمان من در آلمان دانشجو بودم و با هر دلیلی که هست، تصمیم گرفتم آثار برشت را ترجمه کنم. با حال و هوای سیاسی آن زمان و با توصیه‌ی دوستان به سراغ برشت رفتم و اولین ترجمه‌ای که در زندگی‌ام انجام دادم، منظور ترجمه‌ی ادبی و رسمی، یک نمایشنامه خیلی کوتاه از برشت بود که اگر اشتباه نکنم در یک مجله‌ای که اسمش “موزیک” بود و حال و هوای ادبی داشت، چاپ شد که آن زمان من هنوز هم خارج بودم. این اولین کار من بود.
بعد‌ها دلیلی که به سراغ برشت رفتم این بود که شهرتش چه در آلمان و چه در ایران، هیچ‌وقت از بین نمی‌رفت. زمانی که در گروه زبان و ادبیات آلمان دانشگاه تهران (در سال‌های ۵۵ و ۵۶) کار می‌کردم، آقای فرامرز بهزاد که دوست من بودند و هستند، در انتشارات خوارزمی کار می‌کردند.
خوارزمی یکی از مهم‌ترین انتشارات ایران بود و با اینکه بعد از انقلاب مصادره شد و وضعش به‌هم ریخت اما الان هم فکر می‌کنم از معروفیت و اهمیتش کم نشده باشد.
دکتر بهزاد برای خوارزمی کار می‌کرد و ناشر خوارزمی هم مرحوم علیرضا حیدری بود که چند سال پیش فوت شد. مرحوم حیدری از ما خواست که تمام آثار برشت ترجمه شود.
انتشاراتی در آلمان هست به نام زورکام که در ۲۱ یا ۲۲ جلد آثار برشت را ترجمه کرده بود که معروف هم هست به “برشت و زورکام”. قرار بود ما این مجموعه را ترجمه کنیم. چندتا را ترجمه کردیم اما وقوع انقلاب، تلاطم‌های جنگ، ممنوع شدن برشت در ایران و البته مشکلاتی که برای خوارزمی به‌وجود آمده بود، باعث شد که این مجموعه متوقف شود.
همان موقع اگر اشتباه نکنم چهار یا پنج جلد به سرعت منتشر شده بود چون ما سریع کار می‌کردیم.
من هم آن موقع “تک‌پرده‌ای‌ها” را داشتم. فکر کنم شاید اولین کتابی بود که از یک مجموعه مننتشر شد. سال‌ها بعد از آن مشکلات، حیدری نمایشنامههای “صدای طبل در شب”، “در جنگل شهر” و “بعل” را منتشر کرد که بر‌می‌گردد به سال‌های ۸۲ یا ۸۳.
از همان سری، من “توران‌دخت” را تنظیم و ترجمه کردم که سال ۱۳۹۷، از نشر بان منتشر شد.
برشت به‌هرحال از معروف‌ترین و معتبر‌ترین نویسندگان و شاعران بوده و هست و دیدِ سیاسی‌اش فوق‌العاده است. برشت همیشه تازه است…
۲. برشت سعی داشت که نشانه‌های اشرافی را از تئاتر حذف کند و آن را به جامعه نزدیک کند. به نظر شما تاثیر این تفکر او در جهان و خصوصا تغییر آن در تئاتر ایران چگونه بود؟
– منظورت از نشانه‌های اشرافی را نمی‌فهمم اما به نوعی می‌شود گفت که یک تئاتر کلاسیک داریم که هنوز بر پایه‌ی تئوری‌های ارسطو است. همان که باید وحدت زمان، وحدت موضوع و وحدت مکان داشته باشد و معمولاُ در سه یا پنج پرده اجرا می‌شود.
مشخصاً در آلمان امثال پیسکاتور و بعدش برشت آمدند که اصول اولیه‌‌ی تئاتر را کنار بگذارند. درواقع در تئاتر کلاسیک، هنرمندها سعی می‌کردند نمایشنامه طوری اجرا شود که تماشاچی غرق و مجذوب موضوع و آن‌چیزی شود که در صحنه در حال اجراست. اما امثال برشت و پیسکاتور گفته‌اند که نه! تماشاچی باید با آن‌چیزی که می‌بیند فاصله داشته باشد تا بتواند تجزیه و تحلیلش کند. به این دلیل برشت تئاتر اپیک یا روایی خودش را بیان می‌کند.
اصل کلی تئاتر روایی یا اپیکِ برشت فن فاصله‌گذاری‌اش است. یعنی تماشاچی نباید غرق آن‌چیزی که در صحنه می‌بیند شود بلکه باید آنقدر هوشیار باشد که بتواند هرآنچه در صحنه می‌آید را برای خودش تجزیه و تحلیل کند.
تاثیرش در ایران البته خیلی زیاد بود و هنوز هم هست. یعنی اگر بخواهم ساده بگویم اینطور هست که بازیگر‌ها رو به تماشاچی‌ها صحبت می‌کنند، از تصویر استفاده می‌شود، از پلاکارد استفاده می‌شود، گروهی باهم شعار می‌دهند و یا می‌خوانند که اینها تحت‌تاثیر تئاتر اپیک برشت است. گاهی کج فهمیده شد ولی تاثیرش در ایران زیاد بود.
۳. اگر روزی قرار بود نمایشنامه‌ای از برشت را با بازیگران نوجوان اجرا کنید حالا با یکسری تغییرات، کدام نمایشنامه را انتخاب می‌کردید و دلیل انتخاب آن چیست؟
– خب نمایشنامه‌هایش بالا و پایین دارند اما نمایشنامههای خیلی خوبی هستند. اگر قرار بود با نوجوانان اجرا شود، من می‌رفتم سراغ “تک‌پرده‌ای‌ها”. از اسمش مشخص است که به‌اصطلاح کارهای خیلی کوتاهی هستند و شاید در کل نیم‌ساعت اجرای آن طول بکشد.
یا نمایشنامه‌هایی دارد به اسم “نمایشنامههای آموزشی” یا “قطعات آموزشی” که نمایشنامههای نسبتاً کوتاهی هستند.
ولی یک نمایشنامه که من خیلی دوست دارم و فکر می‌کنم واقعاً قابلیت اجرا با جوان و نوجوان را دارد، نمایشنامه‌ای هست به نام “ترس و نکبت رایش سوم” که در چند قسمت نوشته شده و الان حافظه‌ام یاری نمی‌کند ۲۰ قسمت است یا ۲۳ قسمت. اما صحنه‌های کوتاهی دارد و در آن زندگی به‌اصطلاح تحت رژیم فاشیستی آلمان را روایت می‌کند.
در صحنه‌هایش ۲ بازیگر است، ۳ بازیگر، ۴ بازیگر و یا ۱ بازیگر که خود من زمانی در کلاس‌هایی که برای زبان آلمانی داشتم، بعضی از قطعات آن را به عنوان تمرین سرکلاس کار می‌کردم. یعنی بچه‌ها می‌آمدند و نمایشنامه‌خوانی می‌کردند که البته قابلیت اجرا هم دارد.
۴. رمان بسیار شناخته‌شده‌ی شما “بیست زخم‌کاری” است که سریال زخم‌کاری هم براساس این کتاب ساخته شده. جدا از تاثیری که از تراژدی مکبث داشتید، می‌توان از درون این اثر فهمید که نگاه شما انتقادی است به جامعه، سرمایه‌داری و…این نگاه تحت‌تاثیر نگاه انتقادی برشت بود؟
– تاثیر معمولاً دو جور است. یک زمانی هست که شما تاثیر مستقیم می‌گیرید از چیزی. مثلاً فرض کنید جریان افغانستان. شما تحت‌تاثیر جریان‌هایی که در افعانستان اتفاق می‌افتد و وحشی‌گری‌های طالبان و کشتار مردم، دست به کاری می‌زنید.
ولی تاثیر یک زمانی به‌تدریج و درازمدت است. یعنی شما از وقایع سیاسی جهان تاثیر می‌گیرید مثلاً داعش، طالبان، القاعده و یا جنگ‌ها و انقلاب‌ها و… .
در مورد تاثیر برشت در بیست زخم‌کاری می‌توان گفت که تاثیر دوم است. من جوان و دانشجو بودم که با برشت آشنا شدم. درواقع اینکه به آلمان رفتم و با زبان خودش او را شناختم، باعث شد به آشنایی عمیق‌تری از او برسم.
به طور کل در برشت و آثارش خصوصیت‌هایی وجود داشت که تاثیرش را در کارهای من نشان داد. مثلا نگاهش به جامعه، برداشت‌های سیاسی‌اش، فن‌هایش در تئاتر، خصوصا فن فاصله‌گذاری که من در کار‌هایم آن را رعایت می‌کنم هرچند در این کار (بیست زخم‌کاری) کمتر از پیش بوده.
